Άρης Μαραγκόπουλος:“Η ιστορία τιμωρεί τους αδιάβαστους μαθητές της”

Αρης Μαραγκόπουλος στο Book Bar 

Χαστουκόδεντρο: ‘Ενα χαστούκι, λαϊκό διάβημα /

“Η λάιτ Ελλάδα δεν ήξερε ότι στα σπλάχνα της έτρεφε το φασισμό”

Ήταν εν έτει 1963,
όταν η ελληνική κοινωνία συνταράχτηκε από ένα ηχηρό χαστούκι. Η Μπέτι Μπάρτλετ Αμπατιέλου, Βρετανίδα υπήκοος και σύζυγος του Έλληνα συνδικαλιστή και βουλευτή του ΚΚΕ, Αντώνη Αμπατιέλου, χαστούκισε τη Βασίλισσα Φρειδερίκη στο Λονδίνο. Λίγο νωρίτερα της είχε ζητήσει ακρόαση, προκειμένου να μεταφέρει υπόμνημα για την απελευθέρωση των πολιτικών κρατουμένων, αλλά το αίτημα της είχε απορριφθεί. Ανάμεσα στους πολιτκούς κρατουμένους ήταν και ο σύζιγός της, ο οποίος εξέτιε ήδη δεκαέξι χρόνια φυλάκισης με αναστολή εκτέλεσης. Στο πλευρό της είχε μεταβεί ο βουλευτής της ΕΔΑ , Γρηγόρης Λαμπράκης. Εικσιτρείς μέρες μετά το επεισόδιο στο Λονδίνο, ο Λαμπράκης δολοφονήθηκε στη Θεσσαλονίκη από παρακρατικούς. 

Συνέντευξη στην Ελπίδα Πασαμιχάλη

Στην ελληνική μεταπολεμική κοινωνία του ’60, μια κοινωνία που βασανιζόταν ακόμη σκληρά από τα μετεμφυλιακά τραύματα, και τα συνεχή “χαστούκια” των απροκκάλυπτων ξένων παρεμβάσεων, στην πολιτική της ζωή, η φήμη για το χαστούκι της Αμπατιέλου στη Φρειδερίκη αντήχησε πολύ δυνατά και τη συγκλόνισε. Λειτουργώντας σχεδόν “ψυχαναλυτικά”… Ο ήχος του έφτασε στα όρια του θρύλου και ο αντίλαλός του κράτησε για πολλά χρόνια. Στην εποχή της μεταπολίτευσης φυσικά, μαζί με πολλούς άλλους ήχους, χάθηκε κι αυτός. Τον σκέπασαν τα ισχυρά ηχητικά συστήματα και τα τηλεοπτικά σκουπίδα…

Εκείνο το θρυλικό χαστούκι της Αμπατιέλου στη Φρειδερίκη, επαναφέρει στο προσκήνιο ο Άρης Μαραγκόπουλος με το νέο του και πραγματικά ιδιαίτερο βιβλίο “Το χαστουκόδεντρο”. Ένα μυθιστόρημα – ντοκιμαντέρ, όπως το χαρακτηρίζει ο ίδιος, που μας μεταφέρει καρέ-καρέ στις δεκαετίες του ’50 και του ’60 και στα αναρίθμητα τραυματικά χαστούκια που καθόρισαν τον ελληνικό πολιτικό βίο – αβίωτο μέχρι σήμερα. Για όλα αυτά ο Αρης Μαραγκόπουλος μιλά στο Book Bar, σε μια συνέντευξη που μπορεί να μην χαϊδεύει τα αυτιά, όμως περνά στην  ουσία πολλών “απολεσθέντων νοημάτων”.

Περιγράφετε το Χαστουκόδεντρο ως “μυθιστόρημα-ντοκιμαντέρ” Ποια στοιχεία του δικαιολογούν αυτό το χαρακτηρισμό;

Το Χαστουκόδεντρο, ως αφήγηση, παρεισφρύει στη σκιώδη περιοχή ανάμεσα στο ιστορικό γεγονός και στη μυθολογία που το περιβάλλει. Με ενδιαφέρει πάρα πολύ ο αναγνώστης να υποψιάζεται τη δοσμένη Ιστορία. Ξαναδιαβάζω λοιπόν την Ιστορία μέσα από υλικά εν πολλοίς «ακατέργαστα», «αχρησιμοποίητα», ντοκουμέντα δηλαδή και γεγονότα που η επίσημη Ιστορία αφήνει για χίλιους λόγους στο περιθώριο – είτε ακόμα επινοώ γεγονότα συγγενή προς τα φερόμενα ως πραγματικά, ώστε να δημιουργήσω για μένα και τον αναγνώστη συνθήκες πειραματικού εργαστηρίου. Δεν αναπλάθω τα γεγονότα όπως κατά κανόνα κάνουν όσοι γράφουν ιστορικό μυθιστόρημα. Δεν με ενδιαφέρει να «ζωντανέψω» γενικώς και αορίστως γνωστά γεγονότα. Με ενδιαφέρει κάπως να τα «καταλάβω» και μαζί μου ο αναγνώστης. Να ανακαλύψω, στο μέτρο του δυνατού, τις μικρές αλήθειες που κρύβονται πίσω από πειστικά ψέματα

Ο απόηχος από το θρυλικό χαστούκι της Μπέτι Αμπατιέλου στη βασίλισσα Φρειδερίκη εν έτει 1963 “ακουγόταν” για πολλά χρόνια στην πολιτική κουλτούρα των Ελλήνων, ύστερα όμως λησμονήθηκε. Ποια ήταν η αφορμή και ποιοι οι λόγοι που σας έκαναν να επιστρέψετε σε αυτό σήμερα;

Το χαστούκι της Μπέτι στη Φρειδερίκη ήταν μια συμβολική κίνηση πολιτικής ανυπακοής απέναντι στη διεφθαρμένη και ξεπουλημένη πολιτική ηγεσία μιας χώρας, που όπως σήμερα, αντιμετωπίζει με την καταστολή τα πολιτικά προβλήματα. Κι ακόμα, όπως ορίζεται στο μυθιστόρημα, αυτό το χαστούκι υπήρξε περισσότερο ένα «λαϊκό διάβημα» και λιγότερο ένας μεμονωμένος ακτιβισμός μιας τολμηρής γυναίκας. Έκφραζε μια συλλογική ανάγκη, μια συλλογική αγανάκτηση, έναν συλλογικό θυμό για την κατάντια της χώρας που είχε παραδοθεί αμαχητί, διά του Παλατιού τότε, στους Αμερικάνους, όπως τώρα, διά της παρούσας πολιτικής ηγεσίας, στην Τρόικα.

Πότε αρχίσσατε να γράφετε το βιβλίο;

Το Χαστουκόδεντρο άρχισα να το γράφω λίγο καιρό αφού εκδόθηκε η Μανία με την Άνοιξη. Τότε ακόμα κανείς δεν μιλούσε για κρίση και κανείς δεν έδειχνε τόσο ενδιαφέρον για την πολιτική όπως σήμερα. Ωστόσο κάποιοι άνθρωποι καταλαβαίναμε από τότε τη σημασία μιας συλλογικής πολιτικής στάσης που, απέναντι σ’ ένα όλο και πιο διεφθαρμένο και κατασταλτικό κράτος, επιλέγει ως όπλο την πολιτική ανυπακοή, την απείθεια, το non serviam. Άλλωστε τόσο η επιστολική νουβέλα, Τα δεδομένα της ζωής μας (2002) όσο και η Μανία με την Άνοιξη (2006) έθιγαν πολύ καθαρά αυτά τα ζητήματα. Η κρίση, δυστυχώς, επιβεβαίωσε τους χειρότερους φόβους μας και το Χαστουκόδεντρο, που ολοκληρώθηκε μέσα σ’ αυτήν, καθώς το δούλευα διαπίστωνα ότι ερχόταν να απαντήσει, με τον τρόπο του και στο μέτρο του δυνατού, στις απαιτήσεις των καιρών.

Το χαστούκι στη Φρειδερίκη είχε συνδεθεί με αλυσιδωτές πολιτικές εξελίξεις στην Ελλάδα της εποχής, ακόμη και με τη δολοφονία Λαμπράκη. Πώς θα το χαρακτηρίζατε σήμερα: Ήταν η παρορμητική ενέργεια μιας ερωτευμένης γυναίκας ή μια κίνηση με βαθύτερα πολιτικά μηνύματα και σημασία;

Η κίνηση της Μπέτι, πιο σωστά η κίνηση της «δικής μου», της μυθιστορηματικής Μπέτι, δεν έκφραζε μια ατομική ενέργεια, είχε συλλογική υποστήριξη, υπήρξε αποτέλεσμα ενός συλλογικού αιτήματος που δεν περιοριζόταν μόνον στο θέμα της απελευθέρωσης των πολιτικών κρατουμένων, αλλά απέβλεπε σε μια γενικότερη ανατροπή των άθλιων πολιτικών συνθηκών της χώρας. Σ’ αυτό το πλαίσιο οφείλουμε να «διαβάσουμε» και τη δολοφονία του Λαμπράκη. Κάποια στιγμή στο Χαστουκόδεντρο η Μπέτι λέει: “I’ve been accidentally heroic“.  Kατά τύχη ηρωίδα. Είναι αλήθεια. Διεκδικούσε με κάθε τρόπο τον έγκλειστο εδώ και 16 χρόνια άντρα της, ήταν κομμουνίστρια, ήταν ανοιχτή σε νέους τρόπους πολιτικής διεκδίκησης, ήταν Αγγλίδα με διαφορετική πολιτική κουλτούρα απ’ ότι οι Έλληνες (γραφειοκράτες) σύντροφοί της στην ηγεσία του ΚΚΕ, ήταν δασκάλα, που σημαίνει μορφωμένη γυναίκα, ζούσε τις αλλαγές της δεκαετίας του εξήντα από πρώτο χέρι, όλα αυτά μαζί, ως κρίκοι μιας αλυσσίδας, εξηγούν την τολμηρή της πολιτική πράξη. Και κάτι τελευταίο: ο έρωτας εμπεριέχει πάντα εν σπέρματι την επανάσταση, την ανατροπή, την αλλαγή… Πολύ περισσότερο όταν οι εμπλεκόμενοι έχουν οξυμμένη πολιτική συνείδηση.

Τι ήταν εκείνο που σας συγκίνησε στην ιστορία του Αντώνη και της Μπέτι Αμπατιέλου: Η ερωτική ιστορία ή η πολιτική ατμόσφαιρα εκείνης της χρονικής περιόδου;

Ήθελα να απαντήσω στο ερώτημα: πώς γίνεται να είσαι τριαντατριών ετών, η γυναίκα σου λίγο μικρότερη, να κλείνεσαι φυλακή, να ξαναβγαίνεις ύστερα από 17 χρόνια, δηλαδή στα πενήντα σου, εκείνη όχι απλώς να περιμένει σαν Πηνελόπη, αλλά να αγωνίζεται ακατάπαυστα όλα αυτά τα χρόνια να σε ελευθερώσει, ο κόσμος στο μεταξύ να αλλάζει ραγδαία και η ζωή να συνεχίζεται κανονικότατα λες και όλη αυτή η απαράδεκτη, η απάνθρωπη συνθήκη να είναι κάτι φυσιολογικό… Ήταν χιλιάδες οι Έλληνες που πέρασαν τα βάσανα του Αντώνη και της Μπέτι στις δεκαετίες του πενήντα και του εξήντα. Χιλιάδες. Πώς ζούσαν; Πώς άντεχαν; Πώς άντεχαν αυτή τη δυστυχία οι άλλοι; Αυτοί που δεν έπαθαν τίποτε, αυτοί που δεν πρόδωσαν την αγανάκτηση, τον θυμό, αυτοί που έσκυψαν ταπεινωτικά το σβέρκο στις στυγνές συνθήκες της εποχής; Πώς είναι τελικά να αντιστέκεσαι; Αλλά και πώς είναι να μην αντιστέκεσαι στη βαρβαρότητα; Σύντομα τα ερωτήματα αυτά θα μας απασχολήσουν ξανά…

Στο πολιτικό κλίμα της μετεμφυλιακής Ελλάδας του ’50 και ’60 κυριαρχεί η απροκάλυπτη επέμβαση των ξένων δυνάμεων στα εσωτερικά της χώρας: Παλάτι γερμανικής καταγωγής και ισχυρή αμερικανική διπλωματία. Υπάρχουν ομοιότητες ανάμεσα σε εκείνο το τοπίο με αυτό που βλέπουμε σήμερα;

Νομίζω ότι οι ομοιότητες αφορούν λιγότερο τελικά τον ξένο παράγοντα που, όπως τόνισα προηγουμένως είναι έτσι κι αλλιώς εμφανής τότε και τώρα, όσο την εσωτερική πολιτική ζωή που χαρακτηρίζει πάντα η διαφθορά, το ξεπούλημα, η απόσταση από τον κόσμο, ο ραγιαδισμός. Υπάρχουν δύο πράγματα που δεν άλλαξαν ποτέ στην Ελλάδα: πρώτον, οι πολιτικοί χρησιμεύουν σταθερά ως εργαλεία διχόνοιας και διάσπασης των δημοκρατικών Ελλήνων προς όφελος των ξένων, δεύτερον, οι φυλακές ποτέ μα ποτέ δεν έπαψαν να φιλοξενούν πολιτικούς κρατουμένους. Αυτή η ιστορική συνθήκη απαντάει πλήρως στο ερώτημα.

Στα χρόνια της μεταπολίτευσης πιστέψαμε ότι η Ελλάδα είχε γίνει πια μια ανεξάρτητη χώρα, και ισότιμος εταίρος της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Πώς θα το σχολιάζατε;

Έγραψα ένα ολόκληρο μυθιστόρημα, τη Μανία με την Άνοιξη, για να απαντήσω σ’ αυτό. Θυμίζω ότι εκείνο το βιβλίο περιγράφει διεξοδικά το αίσθημα συλλογικής απογοήτευσης που κατέχει την πλειονότητα των Ελλήνων μετά τη μεταπολίτευση, ένα αίσθημα που κάποτε παίρνει την έκφραση ενός συλλογικού θυμού κάνοντας ανεκτή ακόμα και την ύπαρξη τρομοκρατίας στη χώρα με τη μορφή οργανώσεων τύπου 17ης Νοέμβρη… Η χώρα ποτέ δεν υπήρξε πραγματικά ανεξάρτητη, επειδή ποτέ δεν διέθετε ανεξάρτητη πολιτική ηγεσία αντάξια των προσδοκιών του λαού της, πολύ περισσότερο σήμερα, στα χρόνια της παγκοσμιοποιημένης οικονομίας και της κυριαρχίας του βάρβαρου χρηματιστηριακού κεφαλαίου.

Η Ελλάδα της μεταπολίτευσης είχε σχέση με την Ελλάδα της Αμπατιέλου;

Η Ελλάδα της Αμπατιέλου και του Χαστουκόδεντρου, είχε δύο συγκρουόμενες όψεις: ήταν μια Ελλάδα ματαιωμένων ελπίδων και προσδοκιών για ένα καλύτερο αύριο, καψαλισμένων κοινωνικών οραμάτων, άγριας καταστολής, κρατικής τρομοκρατίας κ.λπ. Από την άλλη όμως ήταν και μια Ελλάδα με παρακαταθήκη δυνατών αρχών και αξιών, τεράστιων ψυχικών αποθεμάτων διαμορφωμένων στην διάρκεια της Αντίστασης και του Εμφύλιου, μια Ελλάδα όπου η λέξη «φιλότιμο» και η λέξη «σύντροφος» διατηρούσε ακόμα κάποιο νόημα κι όπου τα πιο απλά πράγματα της καθημερινότητας ένα χαμόγελο, μια ρακή, μια καλημέρα, συμπύκνωναν ζωτικές αξίες για την ομαλή ψυχική ζωή της κοινότητας… Ωστόσο το τελικό αποτέλεσμα από όλα αυτά κατέληξε, στη διάρκεια της βάρβαρης καραμανλικής οκταετίας και προς την εποχή της Χούντας, σε μια Ελλάδα όπου κυριάρχησε ο μικροαστισμός, το μικροσυμφέρον της ιδιωτείας, η μικροκομπίνα, το μικροξεπούλημα, η μικροπολιτική, το μικρό ανάστημα, με εξαίρεση φυσικά εκείνους που συνέχισαν να αντιστέκονται σ’ όλα αυτά (και που δεν ήταν λίγοι).

Η Ελλάδα της μεταπολίτευσης υπήρξε η πιο λάιτ εκδοχή αυτής της μικροπρεπούς, μικροαστικής, μισοαστικής/μισοαγροτικής, μισοτίποτε Ελλάδας. Το χειρότερο: η Ελλάδα της μεταπολίτευσης ξέχασε ποια ήταν και που πήγαινε. Αφέθηκε στο (ελληνο)αμερικάνικο όνειρό της που την ημέρα αποενοχοποιούσε τη συνείδησή της φωνάζοντας «Έξω οι Αμερικάνοι» σε διαδηλώσεις / δεξιώσεις (ενώ ταυτόχρονα ξεπουλούσε τα πάντα για μετοχές στο χρηματιστήριο και εύκολο χρήμα) και το βράδυ τα έσπαγε στα μπουζούκια και στις …βουλγάρες. Αυτή η λάιτ Ελλάδα του ΚΛΙΚ, του Λαλιώτη, της λαμογιάς, της trash τηλεόρασης, της trash υπερπαραγωγής βιβλίων κομμωτηρίου, δεν ήξερε ότι στα σπλάγχνα της έτρεφε τον φασισμό και μόλις αντίκρυσε, πριν λίγο καιρό, το βάναυσο, απολίτιστο πρόσωπό του, τρόμαξε: επειδή ξαφνικά υποχρεώθηκε να κοιτάξει κατάματα τον ίδιο τον διεφθαρμένο εαυτό της στον καθρέφτη.

Ποιό πιστεύετε ότι είναι το χειρότερο παρεπόμενο της σημερινής βαθειάς κρίσης: Η οικονομική εξάντληση και απειλούμενη πτώχευση του μεγαλύτερου μέρους των Ελλήνων ή εν τέλει η αφαίρεση της αξιοπρέπειας τους μέσα σε ένα κλίμα πρωτοφανούς διεθνούς απαξίωσης;

Η αναξιοπρέπεια έχει θεσμοθετηθεί ως αρετή σ’ αυτή τη χώρα. Βοήθησε προς αυτή την κατεύθυνση ολόκληρη η μεταπολίτευση, πατώντας στα θεμέλια ενός σαθρού κρατικού οικοδομήματος που έχει κτιστεί προσεκτικά στα μεταπολεμικά χρόνια, αυτό προσπαθεί να δείξει και το Χαστουκόδεντρο. Η φτώχεια δεν συγκρίνεται με την αναξιοπρέπεια. Μπορείς να ζήσεις με τα απολύτως αναγκαία, δεν μπορείς να ζήσεις ηττημένος, ντροπιασμένος, γυμνός από συντρόφους, από αλληλεγγύη, από αγάπη. Ακόμα και στη μεγάλη πείνα της Κατοχής, ελάχιστοι ήταν αυτοί που κοιμόντουσαν στον δρόμο, αντίθετα με ό,τι συμβαίνει σήμερα… Δεν μπορείς να ζήσεις ως παρίας λαός της Ευρώπης, επειδή πολύ απλά δεν είσαι. Αλλά κινδυνεύεις να γίνεις. Επειδή ως Έλληνας έχεις χάσει κάθε εμπιστοσύνη στον εαυτό σου. Πάλι και πάλι και πάλι το πρόβλημα της ελληνικής ταυτότητας το βρίσκουμε μπροστά μας. Δεν είναι τυχαίο.

Τώρα όμως δεν έχει να κάνει με την αρχαιοπληξία ή τον βυζαντινισμό παππαδαριού και χρυσαυγιτών, έχει περισσότερο να κάνει με την αφαίμαξη κάθε εμπιστοσύνης στον εαυτό μας. Κανείς πια δεν εμπιστεύεται κανέναν. Ο κλέφτης και ο απατεώνας κοιμάται στο ίδιο κρεβάτι με σένα. Το λαμόγιο που σου έδωσε την άδεια για το αυθαίρετο είναι «κολλητός» σου. Ο υπάλληλος που σου χορήγησε ψεύτικη σύνταξη σου κλείνει το μάτι στον δρόμο. Αλλά με μικροσυμφέροντα και κομπίνες δεν κτίζονται σχέσεις αλληλεγγύης. Μόνο συμμορίες κτίζονται έτσι. Οπότε, τώρα που όλος αυτός ο «δημοκρατικός παράδεισος» γκρεμίζεται εκ θεμελίων, κανείς δεν αγαπάει κανέναν πια. Εύκολα μισούμε ο ένας τον άλλον. Και ακόμα πιο εύκολα, όπως επιμένει και το Χαστουκόδεντρο, γινόμαστε guinea pigs για χάρη συμφερόντων που δεν μας αφορούν – αλλά ακόμα πολλοί τα πιστεύουμε, ακόμα ύστερα από τόσες ήττες, τόσες άσκοπες θυσίες, τόσα ξεπουλήματα, πολλοί τα πιστεύουμε ότι είναι δικά μας.

Θα μπορούσατε να φαντασθείτε την “επόμενη μέρα” της κρίσης; Θα είναι μια “μέρα” αφύπνισης ή μια “μέρα” ενός νέου διχασμού;

O διχασμός είναι κιόλας εδώ. Σχετίζεται με το ζήτημα της εμπιστοσύνης που μόλις σας ανέφερα. Ο διχασμός, κι αυτό προσπαθώ να εξηγήσω με το Χαστουκόδεντρο, αφορά όλη τη μεταπολεμική μας Ιστορία. Σχεδόν δεν ζούμε χωρίς αυτή την πανούκλα, δεν αναπνέουμε διαφορετικά ως λαός. Αλλά είναι λογικό. Από τη στιγμή που μια κυρίαρχη ομάδα δεν ανήκει σ’ αυτή τη χώρα, από τη στιγμή που μια κυρίαρχη οικονομικά και πολιτικά ελίτ ζει μονίμως ως ξένη σ’ αυτή τη χώρα και στηρίζεται γενναία και σε σταθερή βάση από τον ξένο παράγοντα, οι υπόλοιποι εξ ανάγκης στρέφονται εναντίον της. Σήμερα όμως έχει συμβεί το εξής τραγελαφικό: απέναντι στην κυρίαρχη ελίτ συνασπίζονται τα πιο ετερόκλητα στρώματα του πληθυσμού. Ετερόκλητα όχι απο ταξική άποψη, αλλά από πολιτική: άδειασε τόσο τραγικά πολύ το πολιτικό μυαλό του μέσου Έλληνα, ελάφρυνε τόσο απελπιστικά πολύ η μεταπολίτευση την πολιτική σκέψη του μέσου Έλληνα, που τώρα, περισσότερο από ποτέ, κάτω από τη βία της κρίσης, λειτουργεί σαν τρελαμένο χάμστερ που το έβαλαν σε καινούργιο πείραμα (από το κλουβί του απολίτικου ωχαδερφισμού στο κλουβί του συνειδητού πολίτη) και δεν ξέρει τι ακριβώς να κάνει για να ξαναβρεί την ηρεμία του, το φαγάκι του, το σπιτάκι του κ.λπ. Ναι, τώρα, η αδειοσύνη μιας λάιτ εποχής παραχωρεί τη θέση της στην απόγνωση, αυτή με τη σειρά της στην τρέλα κι αυτή πάλι, στην παράλογη βία.

Ναι, ο διχασμός είναι ήδη εδώ, ναι, η βία είναι ήδη εδώ. Και τίποτε δεν πρόκειται να τελειώσει εδώ. Η Ιστορία τιμωρεί πολύ σκληρά τους αδιάβαστους μαθητές της. Και η βία, πανάρχαια μαμμή της Ιστορίας, καλώς ή κακώς, έχει εδώ τον ύστατο λόγο. Η «αφύπνιση», η όποια αφύπνιση, πάντα καταφθάνει με αξιοσημείωτη καθυστέρηση.

info@bookbar.gr

INFO

Το χαστουκόδεντρο , μυθιστορία

Άρης Μαραγκόπουλος

Εκδόσεις Τόπος 2012

Σελ. 444, Τιμή € 18,00