Χριστόφορος Μαρίνος: Συνεργάστηκες πλειστάκις με τον Βλάση Κανιάρη και είσαι ίσως ο μόνος που έχει πειραματιστεί επιμελητικά με το έργο του. Αναφέρω ενδεικτικά την έκθεση Αναφορά-Επαναφορά στην γκαλερί Titanium το 1989 και την έκθεση Γενέθλιον στο Μουσείο Μπενάκη το 2008. Στην πρώτη περίπτωση πρότεινες μια πρωτότυπη και ρηξικέλευθη για την εποχή της αναπαράσταση (reenactment) της σημαίνουσας ατομικής έκθεσης του καλλιτέχνη στην γκαλερί Ζυγός το 1958 και, στη δεύτερη περίπτωση, έφερες σε συνομιλία τα ανδρείκελα και τους «χώρους» του με τις συλλογές του Μουσείου. Θα ήθελα να σταθούμε λίγο στη σχέση έργου και επιμέλειας. Σύμφωνα με την εμπειρία σου, ποιες είναι οι δυνατότητες που προσφέρει, από επιμελητική άποψη, ένα έργο όπως αυτό του Κανιάρη;
Μάνος Στεφανίδης: Σε ευχαριστώ θερμά που το αναγνωρίζεις και είσαι βέβαια ένας από τους ελάχιστους. Τον Κανιάρη απασχολούσε εντονότατα το θεωρητικό υπόβαθρο του έργου τέχνης αλλά και οι χωρικές συνθήκες παρουσίασής του. Τον προβλημάτιζε επί μέρες ή και μήνες η υλοποίηση μιας ιδέας η οποία έπρεπε να καταστεί «έργο». Για το λόγο αυτό δεν δίσταζε να κάνει εξαντλητικές συζητήσεις με τους θεωρητικούς που εμπιστευόταν (π.χ. τον Rosenthal ή τον Pfehr) πριν προχωρήσει στην εκτέλεσή του. Άλλωστε ήταν περιώνυμη η ντυσανική του αμφιθυμία σχετικά με το τι είναι έργο και μη έργο. Η συνεργασία με τον Κανιάρη δεν ήταν ποτέ εύκολη. Αυτό δεν την καθιστούσε λιγότερο απολαυστική. Θυμάμαι χαρακτηριστικά πόσο ανακουφισμένος ένιωθε όταν, μετα από μήνες κυοφορίας, έβρισκε τη λύση που επιθυμούσε σε κάποιαν από τις καλλιτεχνικές εμμονές του. Π.χ. για την "Ενδεχόμενη Ζωγραφική" (1981-1995), δηλαδή έναν κύλινδρο χαρτιού που ξετυλιγόταν με σπάγγο στην γκαλερί 3 για να σηματοδοτήσει το άρρητο. Ή, πάλι, την αγωνία του για την ενότητα "Ό, τι θέλει ο λαός..." που παρουσιάσαμε στη Νέα Υόρκη το 2003. Ή, τέλος, τη δράση "Αντίδωρο" το Νοέμβριο του 2009 στους Breeder. Μπορούσε να σου τηλεφωνήσει τα μεσάνυχτα για να μοιραστεί μαζί σου μια ιδέα. Η επαναφορά του '58 στο Titanium κατ´ ουσίαν επαναπρότεινε την πρώτη, ατομική έκθεση αφηρημένης ζωγραφικής που έγινε ποτέ στον τόπο μας, αποδεικνύοντας ότι ο Κανιάρης συμπορευόταν με το informel που κυριαρχούσε τότε στην Ευρώπη και στις ΗΠΑ διατυπώνοντας έμμεσες αναφορές στη γραφή του Pollock.
Για το "Γενέθλιον" το οποίο εκ των υστέρων λάτρεψε θεωρώντας το, σαφώς υπερβολικά, την καλύτερη του έκθεση, αρχικά είχε πάρα πολλές αντιρρήσεις. Ξεκινήσαμε να συζητάμε για μια έκθεση σχεδίων με την πιο ευρεία έννοια της εκφραστικής διαδικασίας (π.χ. πως σχεδιάζει ένας τυφλός) με βάση τα μαθήματά του στην Sommerakademie του Salzburg και καταλήξαμε στην γνωστή σκηνογράφηση του Μουσείου Μπενάκη μέσα από τον απροσδόκητο διάλογο ετερόκλητων εικόνων, νομιμοποιημένων πάντως λόγω της εγγενούς τους θεατρικότητας. Σχεδόν νομοτελειακά, οι φιγούρες ή τα objets του Κανιάρη διεκδίκησαν ρόλους, διεκδίκησαν το δικαίωμα να συνομιλήσουν προνομιακά με την εκτεθειμένη «επίσημη» ιστορία αναδεικνύοντας έτσι και τις πολιτικές και τις αισθητικές τους δυνατότητες. Σε αυτό με εμπιστεύτηκε απόλυτα και εγώ βέβαια αξιοποίησα την εμπειρία μου από την Εθνική Πινακοθήκη.
Η αναπάντεχη μεταμόρφωση που υφίστανται οι εγκαταστάσεις του Κανιάρη ή «φτωχική» με όρους Arte povera γλυπτική του όταν εκτίθενται σε μη θεσμικούς χώρους όπως π.χ. στο lobby του Hilton και στην έκθεση που διοργάνωσα εκεί το 2002, ή στο σχολείο του Αρνάδου (Τήνος, Ιούλιος του 2009), επιτρέπει στον επιμελητή να επιχειρήσει ανατροπές σε σχέση με την συμβατική αντιμετώπιση των έργων και να τους προσδώσει νέες διαστάσεις, νέα ερμηνευτικά κλειδιά.
Συμπέρασμα: Όσο πιο προσωπικό και ανατρεπτικό είναι ένα έργο τόσο πιο ισότιμα, πιο ελεύθερα, πιο δημιουργικά επιτρέπει στον επιμελητή να το διαχειριστεί. Το έργο του Κανιάρη είναι ένα τέτοιο έργο.
ΧΜ: Μπορώ να καταλάβω γιατί η συνεργασία ενός επιμελητή με τον Κανιάρη θα ήταν απαιτητική. Πρέπει να ήταν από τους λίγους Έλληνες καλλιτέχνες που είχε τόσο καλή αίσθηση του χώρου. Για παράδειγμα, είναι εντυπωσιακό και αξιοθαύμαστο πόσο αποτελεσματικά χειρίστηκε το εγκαταλειμμένο εργοστάσιο του Φιξ για την έκθεση του 1980. Όπως αναφέρει ο ίδιος στη συνέντευξή μας το 2009, δούλευε μέσα στο εργοστάσιο για μήνες προκειμένου να διαμορφώσει όπως ήθελε τον χώρο, ενώ την ιδέα για την έκθεση την επεξεργαζόταν μέσα του για χρόνια. Έχουμε δηλαδή μια τέχνη «αργής καύσης». Το είχε επισημάνει και ο Ρεστανί σε ένα κείμενό του για τον καλλιτέχνη: «Από τον Κανιάρη δεν πρέπει να περιμένει κανείς αστραπές ξαφνικής έμπνευσης, απότομες αποκαλύψεις, μια πρόοδο με εντυπωσιακά άλματα ή με διαδοχικές μεταμορφώσεις». Στο ίδιο κείμενο, αναφερόμενος στα αντικείμενα του Κανιάρη, ο Ρεστανί σημειώνει και κάτι άλλο, πολύ σημαντικό κατά τη γνώμη μου. «Είναι σαν να βγαίνουν από το θέατρο του Παραλόγου. Ανήκουν στους ήρωες του Μπέκετ». Αυτή η σύγκριση με το θέατρο χρήζει επανεξέτασης. Μήπως τελικά αυτό το θεατρικό στοιχείο καθιστά τα έργα του Κανιάρη γοητευτικά/πόλο έλξης για έναν επιμελητή; Τι ήταν αυτό που εσένα σε τράβηξε στη δουλειά του ώστε να τη μελετήσεις επισταμένως και να την επιμεληθείς;
ΜΣ: Πολύ ορθά υπογραμμίζεις την ιστορική σημασία της έκθεσης στο Παγοποιείο Φιξ, όπως επίσης την ιδιάζουσα σχέση του Κανιάρη με τον χώρο (ιδεολογικοποιημένο στο έπακρο και έμφορτο κοινωνικών συμπαραδηλώσεων) αλλά και τον χρόνο ως συνείδηση της ιστορίας. Κατ’ ουσίαν, στο «λαικό» υπερθέαμα του Φιξ με τον χαρακτηριστικό τίτλο Hélas-Hellas ή Ο ζωγράφος και το μοντέλο του, ο Κανιάρης ολοκληρώνει το πολιτικό δράμα που εξέθεσε το 1969 στη νέα γκαλερί επί της Τσακάλωφ. Αλλά και το Παγοποιείο το έστηνε περισσότερο απο έξι μήνες (έχω στο αρχείο μου διαφάνειες προβολής, με ημερομηνία 1979).
Δηλαδή ωρίμαζαν οι ιδέες του πολύ αργά αλλά ωρίμαζαν! Χωρίς να γίνονται φλυαρία ή επανάληψη! Και κάτι ακόμα που νομίζω πως είναι πολύ ενδεικτικό του τρόπου συνεργασίας του με τον επιμελητή: Το πασίγνωστο Ουρητήριο –ένας τοίχος με πολιτικά συνθήματα και εμπρός του φιγούρες– άρχισα να το ονομάζω από τις αρχές του ’90 Ουρητήριο της Ιστορίας, τίτλο που αποδέχτηκε τελικά και ο ίδιος επειδή πλάι στον Duchamp έβαζε και την ελληνική ιδιαιτερότητα, τα δίπολα εθνικό-διεθνικό, εντόπιο-παγκόσμιο, κέντρο-περιφέρεια.
Απ’ την άλλη, αυτή η λιτή θεατρικότητα και το δράμα των ανδρείκελων χωρίς πρόσωπο που συγκροτούν το έργο του, κατ’ ουσίαν μου ενέπνευσαν την πολυθεματική έκθεση “ζωγραφικός χώρος-θεατρικότητα” την οποία παρουσίασα το 1985 στο μέγαρο Κουλούρα του Π. Φαλήρου (Αθήνα, πολιτιστική πρωτεύουσα) με την υποστήριξη των Ιόλα, Πανιάρα και Κανιάρη.
Αυτό που εξακολουθητικά με γοητεύει στον Κανιάρη είναι πως παραμένει μοντερνιστής χρησημοποιώντας ως υλικό τα ράκη της σύγχρονης ιστορίας μας, επιμένοντας στην έννοια του παράλογου, της ιθαγένειας και της ποιητικής της φθοράς. Αγαπημένη του ρητορική ερώτηση: «μα τι νόημα έχει;». Βασανιστική εμμονή ενός ανθρώπου που ήξερε να ανασύρει το πολύτιμο από το ασήμαντο και βέβαια μοναδικό μάθημα για όσους ήταν γύρω του.
Πάντως τόσο η σχέση του με το παράλογο και τον Μπέκετ (που είχε υπογραμμίσει ο Ρεστανί ήδη απο τη δεκαετία του ’60) όσο και η πυκνή θεατρική ατμόσφαιρα των μεγάλων εγκαταστάσεών του, π.χ. το Κουτσό ή το Αριβεντέρτσι Βιλκόμεν, όπως ορθά επισημαίνεις χρήζουν περαιτέρω μελέτης. Όταν αρχίσουμε και στον τόπο μας να βγάζουμε τους καλλιτέχνες από τα κουτάκια της μεθοδολογικής συντήρησης και δούμε το έργο τους per se ως διαπολιτιστικό επίτευγμα. Ο πολιτικός Κανιάρης υπήρξε προφανής εξ αρχής. Καιρός να δούμε και τον υπαρξιακό...
Κατακλείδα: Αντιλαμβάνεσαι πόσο χάρηκα όταν κάποιοι παλιοί μαθητές μου ζήτησαν να μεσολαβήσω ώστε ο Κανιάρης να τους δανείσει μια φιγούρα για να την χρησημοποιήσουν ως βασικό σκηνογραφικό στοιχείο σε μια παράσταση. Πράγμα που έγινε πριν απο 5 χρόνια στο θέατρο του Νέου Κόσμου.
ΧΜ: Έχει ενδιαφέρον που αναφέρεις την αγαπημένη ερώτηση του Κανιάρη. Όταν τον πρωτοσυνάντησα το 2008 με αφορμή την έκθεση Αριβεντέρτσι Βιλκόμεν στην γκαλερί Καλφαγιάν, πριν ξεκινήσει να μου μιλάει για την ενότητα Μετανάστες, μου έθεσε το ερώτημα: «Τελικά, βρίσκετε κάποιο ενδιαφέρον σε αυτή τη δουλειά;». Κανείς άλλος καλλιτέχνης δεν με έχει ρωτήσει κάτι αντίστοιχο. Και ομολογώ ότι μόλις πρόσφατα συνειδητοποίησα το νόημα αυτής της ερώτησης, όταν απομαγνητοφώνησα εκείνη τη συζήτησή μας για να συμπεριληφθεί στον κατάλογο της έκθεσης στο ΙΤΗΠ. Υπάρχει μια δημιουργική αμφιβολία στη σκέψη του Κανιάρη. Νομίζω πως σε αυτή την αμφιβολία θα πρέπει να αποδώσουμε και την αποστροφή του απέναντι σε πολλές όψεις της ελληνικής κουλτούρας, την οποία διακρίνει η καχυποψία και ο λαϊκισμός. Ο Κανιάρης θα συμφωνούσε με τις θέσεις που διατυπώνει ο Νικόλας Σεβαστάκης σε μια πρόσφατη συνέντευξή του: «Όλες οι ύστερες μοντέρνες κοινωνίες, ακόμα και αυτές με ιδιόμορφες ή αρχαϊκές πλευρές, όπως η ελληνική, είναι κοινωνίες της καχυποψίας και όχι της δημιουργικής αμφιβολίας. Δεν θέτουν σε διερώτηση μια πραγματικότητα ή προηγούμενες θέσεις. Υπάρχει η κουλτούρα της καχυποψίας και της διαβολής. Η καχυποψία παράγει μόνο ένα μικρομίσος, έναν κοινωνικό φθόνο». Παρενθετικά, να σημειώσω ότι η αναφορά στον συγκεκριμένο στοχαστή δεν είναι τυχαία: στο εξώφυλλο του βιβλίου του Κοινότοπη χώρα: Όψεις του δημόσιου χώρου και αντινομίες αξιών στη σημερινή Ελλάδα (2004) φιγουράρει μια φωτογραφία του Ουρητήριου της Ιστορίας (1980). Τα έργα του Κανιάρη επιτελούν αυτό ακριβώς που οφείλουν αλλά αδυνατούν να κάνουν οι κοινωνίες και το οποίο παρατηρεί ο Σεβαστάκης: θέτουν σε διερώτηση μια πραγματικότητα. Αυτό το μικρομίσος όμως δεν είναι γνώρισμα μόνο της ελληνικής κοινωνίας αλλά και της ευρωπαϊκής. Όταν οι Καλφαγιάν παρουσίασαν στη φουάρ της Κολωνίας το έργο Προοπτική (1971), κάποιοι γερμανοί επισκέπτες πετούσαν κέρματα στο κόκκινο κράνος εργοταξίου που βρίσκεται αναποδογυρισμένο μπροστά στο ανδρείκελο, το οποίο στα μάτια τους προφανώς συμβόλιζε τον Έλληνα επαίτη επί γερμανικού εδάφους. Το συμβάν αυτό αποδεικνύει κατά τη γνώμη μου ότι ο Κανιάρης πέτυχε τον σκοπό του, μιας και η Προοπτική του κατάφερε να εκτονώσει, έστω και στιγμιαία, την ένταση που υπάρχει αυτή τη στιγμή ανάμεσα στην Ελλάδα και στη Γερμανία. Πόσα έργα έχουν τέτοια δυναμική που να είναι ικανά να ενοχλήσουν το κοινό και ταυτόχρονα να συνοψίσουν τις τεταμένες σχέσεις και το χάσμα επικοινωνίας ανάμεσα σε μια «ανυπάκουη» χώρα του Νότου και στις πειθαρχημένες κοινωνίες του ανεπτυγμένου Βορρά;
Εσύ που τον γνώριζες τόσο καλά, ποια πιστεύεις ότι θα ήταν η αντίδρασή του σε ένα τέτοιο συμβάν; Στη συνέντευξή μας πάντως, δεν κρύβει την απογοήτευσή του για τον τρόπο που το ελληνικό κοινό –ακόμη και οι αριστεροί– είχε αντιμετωπίσει την έκθεσή του στο Φιξ το 1980. Ενώ περίμενε να γίνει ένας διάλογος ή να προκύψει αντίλογος για την επικριτική του στάση, όλοι φαίνονταν ικανοποιημένοι.
Μ.Σ. Θίγεις αυτήν τη στιγμή μερικά πολύ κρίσιμα ζητήματα:
1. Ο Κανιάρης ήταν βαθιά αφοσιωμένος στο έργο του και ίσως γ΄αυτό δεν έδινε τόση σημασία στην υλική του πραγμάτωση όσο στην παιδαγωγική του διάσταση. Μ΄ άλλα λόγια δεν τον ενδιέφερε η φαντασμαγορία των εικόνων αλλά η ουσία των πραγμάτων. Έλεγε συχνά πως τον ενδιέφερε να ανακαλύψουν οι άνθρωποι τον Duchamp στο γιαπί της απέναντι γωνίας, στα σκουπίδια που οι μικροαστοί περιφρονούν. Δεν τον ενδιέφερε καθόλου ό, τι συνήθως ονομάζουμε ναρκισσισμό του καλλιτέχνη, για αυτό και τον βασάνιζε, πράγμα σπάνιο για τον τόπο, το τελικό νόημα του έργου τέχνης, ο ουσιαστικός ρόλος του. Ένας συνομήλικος, άσπονδος φίλος του μου έλεγε πριν απο χρόνια στην Τήνο: "Ο Κανιάρης έχει μείνει στο ΄70, τί καινούριο έχει κάνει από τότε;" Αυτή είναι μια επιπόλαιη και άκρως ναρκισσιστική προσέγγιση που επενδύει αποκλειστικά στην ψευδομεταφυσική του καινούριου!
Ο αληθινός καλλιτέχνης κάνει πάντα το ίδιο έργο επιμένοντας ιδεοληπτικά στις εμμονές του και εμβαθύνοντας συνεχώς στο όραμά του. Πώς αλλιώς; Η έννοια της επανάληψης είναι πολύ σχετική. Αντίθετα, ο εύκολος εντυπωσιασμός δεν συνιστά εξέλιξη. Απλότητα, όλο και μεγαλύτερη απλότητα ως τα όρια της γυμνότητας, να ο μόνος δρόμος προς την αλήθεια. Υπάρχουν έργα τέχνης που εξαντλούν την ενέργειά τους άμα τη εμφανίσει στο θέατρο της αγοράς. Υπάρχουν όμως κι άλλα που σχεδόν εκβιάζουν το στάγδην βραδέως του χρόνου προς μιαν ολοκλήρωση που διαρκώς αναβάλλεται. Τι ομορφιά! Αγαπημένη φράση του Κανιάρη ήταν: "Εγώ φτιάχνω έργα που πιθανόν να γίνουν έργα τέχνης στο μέλλον."
Θυμάμαι αυτή την στιγμή την συγκινητική επιστολή που έστειλε ο Γ. Κουνέλλης στην Μαίρη Κανιάρη λίγες μέρες μετά τον θάνατο του Βλάση, υπογραμμίζοντας πόσο ουσιαστικός καλλιτέχνης υπήρξε. Μην ξεχνάς πως αυτοί οι δύο συνοδοιπόρισαν σχεδόν πενήντα χρόνια αναπτύσσοντας έναν σιωπηλό όσο και εκφραστικό διάλογο. Τίποτε πιο διαφωτιστικό από το βλέμμα του ενός καλλιτέχνη στο έργο ενός άλλου καλλιτέχνη...
2. Η άλλη τρομακτικά ενδιαφέρουσα διάσταση της δουλειάς του, πλην της ψυχικής-υπαρξιακής, είναι η πολιτική. Ο Κανιάρης λειτουργεί απο την πρώτη στιγμή ως ένας πολιτικός και μάλιστα αριστερός καλλιτέχνης. (θλιβερή παρένθεση: ίσως γι αυτό στην κηδεία του, δεν παρέστη κανένας πολιτικός της Αριστεράς πλην της τότε αντιδημάρχου Άννας Φιλίνη -“menschliches, zu menschliches!”)
Μέτρησε περιπτώσεις: Η πρώτη του έκθεση το '58 ήταν αφιερωμένη στό πολύνεκρο εργατικό ατύχημα των ορυχείων της Marcinelle. Η έκθεση του '69 με τους γύψους, τα συρματοπλέγματα και τα γαρύφαλα αναφερόταν σθεναρά στην δικτατορία. Και μάλιστα μ΄ έναν τρόπο τόσο προκλητικά εμφανή που κατατέληγε να είναι σχεδόν αόρατος. Ένας Broodthaers που χαστουκίζει τον Παττακό κι εκείνος νομίζει πως τον παρασημοφορούν!
Αμέσως μετά, στις μεγάλες σκηνικές συνθέσεις σε Παρίσι, Στοκχόλμη, Βερολίνο, Αμβούργο, Ντόρτμουντ κ.α., ο Κανιάρης διαπραγματεύεται την κοινωνικοπολιτική διάσταση της μετανάστευσης, την οικονομική αλληλοεξάρτηση Ελλάδας-Γερμανίας, το συνολικότερο ευρωπαικό πρόβλημα κτλ. Ήταν τότε που έφτιαξε το προφητικό -τελικά- έργο της γερμανικής σημαίας που αποροφά την ελληνική, sic! Η συγκλονιστική σειρά “Fremdarbeiter-Gastarbeiter” παραμένει ως σήμερα μια από τις πιο διεισδυτικές προτάσεις του ύστερου ευρωπαϊκού μοντερνισμού.
Γι΄ αυτόν ακριβώς τον λόγο ο Κανιάρης εκτέθηκε δίπλα στον Beuys στην εξαιρετική έκθεση “Face à l'histoire” -θα το μεταφράζαμε Ενώπιον της Ιστορίας- που οργανώθηκε στο Centre Pompidou το 1996. (δες περισσότερα στοιχεία και φωτογραφίες στο βιβλίο μου "Ελληνομουσείον", Β΄ τόμος).
Το 1998 στην Μπιενάλε της Βενετίας ο Κανιάρης παρουσιάζει ένα υπερμέγεθες κεραμικό αγγούρι με τον ενδεικτικό τίτλο "πού ο Βορράς πού ο Νότος;" Τότε λίγοι το κατάλαβαν, σήμερα όμως; Υπάρχει σήμερα πιό εύστοχη εικαστική εικόνα απο την διείσδυση του σκληρού Βορρά στον ευπαθή Νότο; Aν δεν ήταν ένα τόσο πολιτικό έργο θα ήταν ένα σεξουαλικό αριστούργημα, τύφλα νάχει ο Jeff Koons!
Όμως η μεγάλη προσφορά του Κανιάρη έγκειται στην τόσο έγκαιρη και τόσο έγκυρη καταγγελία του λαικισμού ήδη από την δεκαετία του ΄90. Αν κάτι θύμωνε και συγχρόνως κατέθλιβε τον Βλάση ήταν η ευκολία με την οποία η Αριστερά κατάπινε αμάσητα τα παραδείγματα της πασοκικής αισθητικής. Μ΄άλλα λόγια "Ό τι θέλει ο λαός, από πίσω κι από μπρος"
Τότε ελάχιστοι το κατάλαβαν, αρκετοί το λοιδόρησαν, σήμερα όμως; Ο Κανιάρης έτρεφε βαθύτατη περιφρόνηση για όλην αυτή την κατατονική κοινωνία.
